Rozhovor: Dominik Proch (CAS) o pobytu a studiu Indie

Indie. Domov Bollywoodu, Chicken Tikka Masala, kurkumy nebo jógy – ať už spíš preferujete její pohybovou nebo filozofickou rovinu. Ale také domovem jedné miliardy obyvatel (k dubnu 2023 oficiálně předběhla Čínu a stala se tak nejlidnatějším státem planety), tak charakteristickou svou rozmanitostí: v rovině příjmů, náboženství, jazyků a tradicí. Nejen o nich nám z vlastní zkušenosti povypráví pan inženýr Dominik Proch (CAS a Katedra mezinárodních ekonomických vztahů, FMV VŠE v Praze), který měl možnost tuto barevnou a kořením provoněnou jihoasijskou zemi navštívit – na dostatečně dlouho, aby stihl nasbírat velkou spoustu nevšedních zážitků. A nás všechny zajímaly. Pokud budou i vás, přejeme příjemné čtení. Namaste!

V jaké části Indie jste pobýval? Pracovně nebo jako turista?

Geograficky je možné mé pobyty rozdělit do tří oblastí a sice 1) Bombaj + Goa, 2) tzv. golden triangle na severu (Dillí – Jaipur – Agra) a 3) stát Kerala v jihozápadním cípu subkontinentu. Celkem jsem strávil v Indii cca 2 měsíce, resp. 2x měsíc.

Pobyty bych nazval výzkumně-turistickými. Ani jednou nebylo důvodem zaměstnání, které jsem v tu dobu vykonával, jel jsem vždy na vlastní pěst, ale zároveň mě cesty zcela zásadně ovlivnily v úvahách o tom, čemu se věnuji v mé disertační práci, resp. o tom, jak vůbec práci věnující se úloze státu v hospodářském rozvoji (právě Indie) koncipovat. Některé jevy si člověk uvědomí, až v momentě, kdy je vidí na vlastní oči, nebo alespoň je vnímá intenzivněji. Indii v disertaci srovnávám s Čínou, kam jsem měl možnost (v tomto případě převážně pracovně) zavítat asi dvacetkrát během dvou let, a ten kontrast umocněný intenzitou vlastního prožitku byl významným zdrojem motivace bádat.

Na co jste se při svých studiích/výzkumu zaměřoval a proč?

Nedokážu asi přesně pojmenovat důvod nebo původ mého zájmu o Asii. Ale fascinovala mě její (zejména jižní, jihovýchodní) jinakost, orientálnost, v některých ohledech zcela odlišné paradigma toho, jak tamější společnost funguje. Vyhledával jsem cestopisy, dokumenty, kuchyni.

K většímu rozvoji zájmu v rámci studia došlo až v souvislosti s vedlejší specializací na magistru – Čínská studia na FMV byla jasnou volbou. Indii jsem se zase věnoval v diplomce. V průběhu magistra jsem měl také možnost obě země navštívit osobně a při těchto osobních návštěvách jsem měl pocit, že zatímco v Indii se člověk do jisté míry vrací v čase, v Číně je to naopak. V době, kdy jsem začal do Číny pravidelně létat (rok 2017), už se prakticky vše dalo vyřídit přes telefon, večer jsem nasedl do rychlovlaku, nebo spíše nalehl, a ráno se probudil o více než 1 500 kilometrů daleko, bez přestupu, a tak podobně. Přirozeně mě zajímaly důvody diametrální odlišnosti těch dvou zemí, které byly běžně řazeny do stejné skupiny budoucích lídrů globální ekonomiky nebo minimálně ekonomik s největším potenciálem.

Tak se víceméně vyprofilovalo mé zaměření pro následující doktorské studium a s ním související výzkum, ve kterém se zabývám příčinami rozdílné podoby ekonomické transformace těchto zemí a historickými determinantami.

Jací jsou Indové? Jak přistupují ke skupinové práci, jak se Vám s nimi spolupracovalo, přátelilo, komunikovalo?

Zase bych v tomto ohledu srovnal Indii s Čínou. Ač je obecně pro asijské země typický kolektivismus, Indové jsou přeci jen větší individualisté než Číňané. Jsou ochotnější projevit vlastní názor, vystoupit z řady. V Číně člověk neustále naráží na neschopnost protistrany poskytnout jakkoliv konkrétní zpětnou vazbu, dokud to nemá potvrzeno v rámci širší skupiny, nebo aspoň autority, kterou má každý danou. To jsem v Indii pozoroval v menší míře. S tím souvisí i skutečnost, kterou jsem se snažil rozvinout v dizertační práci, a sice míra soustředěnosti společenské autority a jakési národní integrity. V Číně je všeobecně vnímaná majorita Hanů a konfuciánská tradice předurčuje společnost k poměrně přímočaré hierarchii s vládcem na samém vrcholu, kterému se dostává autokratického postavení výměnou za plnění slibů, cílů, kterými obhajuje legitimitu svého postavení. Což se v moderní Číně zrcadlí v postavení KSČ. Řekněme, že vertikální stratifikace je vysoce rozvinutá i v Indii, ale v horizontální rovině je společenská struktura mnohem fragmentovanější ve smyslu mnohosti, heterogenity náboženské, jazykové, etnické. Ve společnosti je přítomná tenze mezi hinduisty a muslimy, není to samozřejmě tak, že by lidé kvůli náboženskému vyznání přecházeli na druhý chodník nebo vznikaly běžně potyčky (alespoň já si toho nevšiml), ale lidé o tom přemýšlí, nesou to v mysli. To samé platí pro kastovnictví, ačkoliv oficiálně neexistuje, lidem po staletí udržovaný systém nesmažete z paměti ze dne na den pouhým přijetím nového ústavního pořádku. Oficiálních jazyků je 22 a další stovky až tisíce neoficiálních jsou pro dané mluvčí mateřskými jazyky. A tak dále. Všechny tyto aspekty vedou k tomu, že v Indii v mnohem menší míře platí stereotypy a obecně platné zákonitosti jako v Číně. Lidé se chovají na jihu jinak než na severu, a tím myslím rozdíly větší než mezi Pražáky a Brňáky. Mají jiné hodnoty, jiné postoje, potřeby. Máme tendenci hovořit o Indech jako příslušnících indického národa, ale já jsem přesvědčen, že nic jako indický národ neexistuje, národů definovaných vlastní kulturní identitou je v Indii více.

Indie v současné době patří mezi nejrychleji se rozvíjející a rostoucí ekonomiky. Co myslíte, že je pro Indii hnacím motorem? Díky čemu zdejší ekonomika tak rychle roste? Je to udržitelné?

Já se ve svém výzkumu zabývám především tím, proč indická ekonomika nedosahovala ještě dynamičtějších změn. A tam se snažím hledat příčiny právě ve fragmentaci autority a společenské heterogenitě, která znesnadňuje formulaci dlouhodobých strukturálních politik. Čína vysoká tempa růstu započala minimálně o dekádu dříve a samozřejmě čím déle ekonomika roste vysokými tempy, tím se vyčerpává ten dynamický, růstový potenciál. Indie se v polovině minulé dekády stala nejrychleji rostoucí velkou ekonomikou světa. Podle mého názoru se podařilo vládě v čele s premiérem Modim překonat ten výše zmíněný deficit společenské integrity cestou náboženského nacionalismu. A tím se otevřela cesta prosadit některé dlouho komplikované změny, které míří zejména na podporu průmyslového růstu a tvorbu nových pracovních příležitostí. Ty jsou zcela zásadní, neboť Indie má obrovskou demografickou dividendu, kterou ale dokáže využít ve svůj prospěch jen za předpokladu, že pro mladé populaci nabídne odpovídající počet pracovních příležitostí. To chápu jako hlavní cíl kampaní jako Make in India, Clean India, Digital India, které měly společně s daňovou reformou zatraktivnit Indii pro zahraniční kapitál a z call centra vytvořit fabriku, ve které dokážete snáze zaměstnat masy postupně opouštějící primární sektor. Ostatně toto byl jeden z klíčů úspěchu čínské ekonomické transformace. A mj. nedávné ohlášení přesunu výroby Foxconn předznamenává, že tato reorientace přináší Indii ovoce.

V disertační práci se zaměřujete na sociálně-ekonomický model Indie. Lze stručně říct, v čem je tento model výjimečný a odlišný od toho, co známe v českém prostředí?

Stručně jen velmi obtížně. Moje disertační práce má zhruba 250 stran a zdaleka se mi na nich nepodařilo postihnout vše, co bych chtěl. Význam společenské heterogenity pro schopnost státu dlouhodobě prosazovat efektivní hospodářskou, potažmo strukturální politiku jsem už zmiňoval. Náboženství a společenská stratifikace hraje v tomto ohledu opravdu stěžejní roli. Pro nás, kteří žijeme v meritokratickém systému, tedy zásluhovém, v němž stoupáte společenskou hierarchií víceméně s vazbou na osobní schopnosti, dovednosti, znalosti, je nábožensko-etnický determinismus cizí. Stát proti němu stále bojuje formou kvót a rezervací pro minority a znevýhodněné skupiny ve všemožných orgánech. Ale pochopitelně ani to není ideální řeší. Já to vnímám podobně jako genderové kvóty. Ani ty neřeší problém diskriminace, nerovné společenské percepce, která je v daném systému zakořeněná. Je to jen jakási náplast.

Ještě jeden systémový atribut bych zdůraznil, a sice dlouhodobý zhruba 90% podíl neformální zaměstnanosti. Tedy 9 z 10 pracovníků nemá platnou pracovní smlouvu nebo jinou formu oficiálního pracovně-právního vztahu, není proto dostatečně chráněn, nemá nárok na placenou dovolenou, čerpá velmi omezené výhody sociálního systému atd. To má pochopitelně dalekosáhlé důsledky v rovině sociálně-ekonomické.

Jaká konkrétní ekonomická a sociální témata byste studentům doporučil pro další zkoumání v rámci bakalářských nebo diplomových prací na FMV?

Celá řada podnětů vyplývá z odpovědí na předchozí otázky. Ale je třeba nést v paměti, že kvalifikační práci musí autor/ka vsadit do nějakého teoreticko-metodologického rámce a že zároveň mají poměrně omezený rozsah, který limituje možnosti postihnout širší souvislosti. Zajímavým a vcelku odpovídajícím tématem může být například indický fiskální federalismus, tj. způsob, jakým jsou daňové příjmy redistribuovány v rámci federace jednotlivým státům, příp. rozdíly mezi jednotlivými státy ve smyslu sektorové struktury a hospodářského výkonu nebo také souvislosti platební bilance ilustrující strukturu finančních transakcí mezi rezidenty a nerezidenty, na kterých se dají prezentovat aktuální změny v obchodní a kapitálové otevřenosti.

Je v Indii nebezpečno, tak, jak se můžeme dočíst například v médiích, nebo je realita všedního dne jiná?

Je a není. Záleží na předsudcích a srovnání, rozhledu, zkušenostech z jiných zemí. Když procházím parkem u pražského hlavního nádraží, pociťuji leckdy větší úzkost nebo pocit nebezpečí, než jsem kdy zažil v Indii. Nedoporučil bych Indii jako úplně první výlet mimo Evropu, ale ne z důvodu všudypřítomného nebezpečí, spíše výrazné jinakosti, počínaje běžně dostupnou nabídkou jídla, konče podobou veřejných záchodků. Ale lhal bych, kdybych nepřiznal, že jsem se v Indii bál. Vytanou mi na mysl dva momenty – jeden z nich deštivý podvečer a nezáměrné zabloudění na okraj bombajského slumu, kdy z chatrných přístřešků vysvítaly jen desítky odlesků dětských očí, a v druhém případě „přepadení“ přerostlými makaky v Hampi při přechodu relativní pustinou.

Dokázal byste si představit v Indii žít? Pokud ano, kde, pokud ne, proč?

Ano, určitě. Nezavítal jsem v Indii do místa, kde si nedovedu představit nějaký čas setrvat. Dillí mám podstatně radši než Bombaj, tedy mám to v případě Indie opačně než v Číně, kde naopak mám mnohem radši Šanghaj než Peking. Ale pokud bych měl říct jednu oblast, kde si dokážu představit žít bez problému trvale, je to Goa, ať už Panaji nebo Margao. Celý stát je fascinující mozaikou mísení indických a evropských (portugalských) prvků (a pivo je zde zatíženo jednou z nejnižších daňových sazeb napříč Indií).

S jakými představami jste do Indie jel, které se Vám potvrdily a které ne?

Pro ateistu vyrůstajícího na severu Čech byly obrázky z Indie, kde se zastavuje doprava na dálnici kvůli přechodu stáda krav nebo kde žijí ještě v 21. století sádhuové v opuštěných chrámech bez jakýchkoliv moderních výdobytků, něco, čemu se jen těžko dalo uvěřit. Na jednu stranu se mi toto potvrdilo, na druhou stranu člověk trochu vystřízliví, představa se relativizuje. Opuštěné chrámy jsou často zavalené hromadami odpadků, taxikáři spíše než o vaše duševní povznesení usilují o to, aby vás dostali do některého z obchůdků se suvenýry, kde mají slíbené provize, buddhistický mnich pije colu, ajurvédské komplexy připomínají dnes už spíše lázeňské rezorty a tak podobně. Ale nic z toho neznamená, že by tím Indie byla nějak všední, fádní, je stále jiná. Nikdy nezapomenu na setkání se všemožnou hospodářkou zvěří, kterou v Dillí před hotelem na jednom z hlavních bulvárů po setmění vypouštěli, aby „uklízela“ biologický odpad povalující se na ulici.

Rozhovor zpracovala Bc. Tereza Bártová, pomocná vědecká síla v CAS

Fotografie: Dominik Proch

Další z rozhovorů s našimi studenty najdete ZDE.

Pokud studujete FMV/VŠE a chtěli byste přispět s vlastním pohledem na studium v Asii či na jakékoliv jiné „asijské téma“, budeme rádi, když nás kontaktujete, např. na adrese stuchliz@vse.cz